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嘉賓身份：

吳鴻：《美術(shù)同盟》主編

王仲：《美術(shù)》雜志主編

觀察員身份：

伍志芳、符小路、尹曉琴、陳思燕（大學(xué)生）

高嶺（藝術(shù)評(píng)論家）

楊衛(wèi)、蕭昱、蔡青（藝術(shù)家）

顏慧（記者）

劉科（美院學(xué)生）

朱其（策展人）

主持人：十二演播室，尊重坦誠(chéng)，鼓勵(lì)思考，歡迎收看我們的節(jié)目。前兩天我拿了一本行為藝術(shù)的畫(huà)冊(cè)，給我的朋友看，聽(tīng)到了很多不同的聲音。有人甚至斥責(zé)我：有病，給我看這樣的東西。也有人說(shuō)你們不懂，你們根本理解不了，不是什么人都能做的，也不是什么人都能評(píng)論的。這說(shuō)明在我的朋友里，大家對(duì)這個(gè)概念是很混淆的。后來(lái)我調(diào)查了很多人，他們都對(duì)行為藝術(shù)到底算不算藝術(shù)，它給我?guī)?lái)了什么，存在著很多疑問(wèn)，下面我們來(lái)探討一下這個(gè)問(wèn)題。

下面給大家介紹一下我們請(qǐng)來(lái)的嘉賓，這位是吳鴻，“美術(shù)同盟”的主編；下一位是王仲先生，《美術(shù)》雜志的主編，歡迎你們。

下面在我們節(jié)目開(kāi)始之前，請(qǐng)兩位先表一下態(tài)，吳先生先說(shuō)，您認(rèn)為行為藝術(shù)算藝術(shù)嗎？這句話(huà)有點(diǎn)象病句，但我們現(xiàn)在只能這樣說(shuō)……

吳鴻：我覺(jué)得“行為藝術(shù)”算不算藝術(shù)應(yīng)該是一個(gè)美術(shù)史的問(wèn)題，它其實(shí)是六七十年代在西方已經(jīng)存在過(guò)了的一種藝術(shù)樣式。我們現(xiàn)在還來(lái)討論它是不是“藝術(shù)”，沒(méi)有什么意義。如果一定要這個(gè)作為一個(gè)先決條件，我們今天的話(huà)題可能就不好展開(kāi)……

主持人：不是先決條件，我們只是好奇。那王先生呢？

王仲：行為藝術(shù)這是一個(gè)沒(méi)影的概念，在藝術(shù)分類(lèi)學(xué)里面沒(méi)有它的位置。做為藝術(shù)，被稱(chēng)之為藝術(shù)，首先要有一種審美性。作為藝術(shù)家要有一種審美性，那么做為藝術(shù)的東西要按照審美的規(guī)律來(lái)制造，所以我們一般稱(chēng)之為藝術(shù)的應(yīng)該首先要有審美性，現(xiàn)在我們稱(chēng)之為行為藝術(shù)的，我認(rèn)為就是行為，好像沒(méi)有審美的。

主持人：你覺(jué)得它不美嗎？

王仲：還不是，因?yàn)榻缍ㄒ粋€(gè)東西是不是藝術(shù)，要看它有沒(méi)有審美性。

主持人：什么叫有審美性，您能不能舉個(gè)例子，什么就叫有，什么就叫沒(méi)有？

王仲：比如說(shuō)我們的作者，在創(chuàng)作一個(gè)東西的時(shí)候，要有一個(gè)審美的動(dòng)機(jī)？估且不談藝術(shù)的質(zhì)量是高是低，但作者首先要有一個(gè)審美的動(dòng)機(jī)……

主持人：您怎么知道行為藝術(shù)家們?cè)谧鲎髌返臅r(shí)候沒(méi)有審美的動(dòng)機(jī)？

王仲：當(dāng)然我不知道，但我看到了，就是大家都知道的比較典型的幾個(gè)作品，都沒(méi)有審美性。

主持人：您能舉個(gè)例子嗎？

王仲：比如說(shuō)大家經(jīng)常談到的一些現(xiàn)在行為藝術(shù)的代表作，吃死孩子、割人肉、放人血、虐待動(dòng)物，我就舉這幾個(gè)例子，這幾個(gè)沒(méi)有什么審美性。

吳鴻：剛才王老師談話(huà)里面涉及到到三點(diǎn)：他所說(shuō)的行為藝術(shù)沒(méi)有“審美性”，這種審美性實(shí)際上指的是一種“視覺(jué)上的審美”。我們知道，現(xiàn)代藝術(shù)從“達(dá)達(dá)”開(kāi)始一直到后現(xiàn)代主義，并不太注重視覺(jué)上的“審美”，而是更注重一種視覺(jué)背后的“觀念”。

另外剛剛說(shuō)到的關(guān)于“藝術(shù)分類(lèi)”的問(wèn)題，他覺(jué)得從美術(shù)的分類(lèi)里面沒(méi)有行為藝術(shù)的位置，那么這種分類(lèi)是從傳統(tǒng)的美術(shù)分類(lèi)來(lái)進(jìn)行劃分的。我們知道，藝術(shù)隨著時(shí)代不斷地發(fā)展的，不可能從剛有人類(lèi)的時(shí)候就有了油畫(huà)，就有版畫(huà)，就有雕塑，這些都是在人類(lèi)不斷的藝術(shù)實(shí)踐當(dāng)中，不斷地出現(xiàn)的新的藝術(shù)形式。理論永遠(yuǎn)都是滯后的，都是在新的藝術(shù)形式出現(xiàn)以后，后來(lái)的一些藝術(shù)史論家對(duì)此而做出的歸納，相應(yīng)地劃分出的一些藝術(shù)門(mén)類(lèi)，但這些門(mén)類(lèi)并不是事先設(shè)定好了的，而是先有這些東西先出現(xiàn)以后，然后有一些史論家根據(jù)這些現(xiàn)象進(jìn)行相應(yīng)的分類(lèi)。

第三，就是王老師剛剛舉的那些例子，這些作品僅僅是行為藝術(shù)中個(gè)別的一些作品，但它并不是行為藝術(shù)的全部，

主持人：那您覺(jué)得剛剛提到的藝術(shù)作品是好的藝術(shù)作品嗎？

吳鴻：這個(gè)我覺(jué)得可以放在后面討論，因?yàn)檫@遷涉到具體的作品……

主持人：您能不能為我們舉一些您認(rèn)為是好的作品？

吳鴻：這個(gè)我覺(jué)得太多，但是，因?yàn)樗鼈兛赡懿痪邆湟恍┏醋鞯囊蛩兀员唬ù蟊娒襟w）忽視了，像蔡青的那個(gè)《種錢(qián)》的作品……

主持人：在地里挖個(gè)坑，把錢(qián)種下去，

吳鴻：不是，是前面有條牛在耕地，然后，他在后面把錢(qián)播種下去。我覺(jué)得這件作品作為對(duì)當(dāng)時(shí)經(jīng)濟(jì)過(guò)熱的社會(huì)現(xiàn)象的一種思考，還是很有社會(huì)批評(píng)性的……

主持人：您是說(shuō)藝術(shù)作品不一定非用視覺(jué)審美的觀點(diǎn)看，有些思想內(nèi)函也可以？

吳鴻：對(duì)，我覺(jué)得觀念藝術(shù)，它不一定非要去注重于作品的一些物質(zhì)性的因素，如果背后它的這個(gè)觀念，大家覺(jué)得有意思，那么從“觀念藝術(shù)”這種角度來(lái)看，作品也成立的。

主持人（對(duì)王仲）：這可能跟您的定義不太一樣。

王仲：他舍棄了審美，只談?dòng)^念，這個(gè)不新鮮。我覺(jué)得藝術(shù)古以有之都有觀念，現(xiàn)在是說(shuō)“前衛(wèi)藝術(shù)”，不是觀念，致于什么觀念，另當(dāng)別論。前衛(wèi)藝術(shù)和觀念藝術(shù)掛著藝術(shù)的招牌，舍棄了審美，而打出的是觀念?！坝^念”是過(guò)去已經(jīng)有的，只是里面含量多少的問(wèn)題，所以談到觀念，我們稱(chēng)之為這種藝術(shù)里面有觀念，還不如專(zhuān)門(mén)去搞觀念，那還不如去哲學(xué)系里讀書(shū)或?qū)懻軐W(xué)論文，那是純粹的觀念，這些觀念可能要比行為藝術(shù)的觀念高明得多。因?yàn)槲艺J(rèn)為行為藝術(shù)和觀念藝術(shù)他還稱(chēng)之為藝術(shù)，但舍棄了藝術(shù)根本的“審美性”。

主持人：您覺(jué)得象這種“觀念”，沒(méi)有必要用行為的方式來(lái)表現(xiàn)，寫(xiě)論文就可以嗎？

王仲：寫(xiě)論文可能象黑格爾、康德，他們有一本一本的觀念，這個(gè)觀念可能比有些人還要高明些，所以觀念有觀念的規(guī)律，要按照觀念的規(guī)律來(lái)搞觀念，比如我們的政治家，我們的哲學(xué)家，這是觀念最極終的地方，象黑格爾全集，那里的觀念太多了。

主持人（對(duì)吳鴻）：那為什么一定要用您說(shuō)的行為藝術(shù)來(lái)表現(xiàn)觀念？

吳鴻：我覺(jué)得剛才王老師的談話(huà)里面就混淆了一個(gè)概念，就是混淆了一般的“觀念”和“藝術(shù)觀念”之間的區(qū)別。我們?cè)谒務(wù)摰倪@個(gè)“觀念”的時(shí)候，實(shí)際上是把話(huà)題設(shè)定在藝術(shù)的范圍里，那我們談的其實(shí)是“藝術(shù)觀念”，而并不是一個(gè)普遍意義上的“觀念”，在這個(gè)范圍里，我們可以把它省略為“觀念”，而并不能由此把它混同于一般的具有普遍意義的觀念。可能比較極端的觀念藝術(shù)也有通過(guò)純粹的文字來(lái)表現(xiàn)的，但即使是這種方式，他也是通過(guò)一些“有意味的形式”來(lái)表現(xiàn)的，這種形式也就是觀念藝術(shù)的形式。

主持人：我想問(wèn)一下蔡青老師，吳老師剛才比較贊賞的您的那個(gè)作品，那個(gè)作品您是想表達(dá)什么？

蔡青：那是我在98年做的一個(gè)作品《耕種》，就是當(dāng)時(shí)中國(guó)的現(xiàn)狀大家都急于賺錢(qián)，他們（朋友）在一起談?wù)摰亩际清X(qián)的問(wèn)題，所以就做這樣一個(gè)作品，讓前面一個(gè)耕牛在走，然后把錢(qián)種下去，（用土）蓋上，撒上肥料，邏輯的想法是能長(zhǎng)出錢(qián)來(lái)，但實(shí)際上是長(zhǎng)不出來(lái)的。

王仲：我這么聽(tīng)你講，好像他是想表達(dá)（自己藝術(shù)的）一個(gè)看法，那么藝術(shù)（的形式）是多種多樣的，因?yàn)槲覄偛怕?tīng)不清，只是知道他可能想表達(dá)一個(gè)想法，但表達(dá)想法的方式有多種多樣。

主持人：您覺(jué)得這個(gè)方法不生動(dòng)？

王仲：這倒不好評(píng)價(jià)，我是講他的這種觀念是種特殊的觀念，如果我們要談藝術(shù)觀念，那么觀念的深淺、好壞，任何藝術(shù)都有觀念，因此你要說(shuō)我這是觀念藝術(shù)，那在形式邏輯上好像就有問(wèn)題，這種觀念藝術(shù)突出了這個(gè)觀念，淡化了它的藝術(shù)性。

我們現(xiàn)在有許多青年藝術(shù)家，很執(zhí)著地追求藝術(shù)，在北京，在周邊，生活也很拮據(jù)，住著一個(gè)小房子，我對(duì)這種精神是很贊賞的，他們懷著對(duì)藝術(shù)的追求的精神，不畏懼生活的艱難，來(lái)探討藝術(shù)，這些畫(huà)家里有一部分畫(huà)家，為生活所迫，藝術(shù)之途又不是那么平坦，那么又要生活，生活靠什么呢？靠賣(mài)畫(huà)。有時(shí)為生活所迫，就不可能完全靠按自己的藝術(shù)追求來(lái)（畫(huà)畫(huà)），也要根據(jù)買(mǎi)家所需，買(mǎi)家也很復(fù)雜，多種多樣的，畫(huà)家就要適應(yīng)多種多樣的買(mǎi)家。

主持人：您是不是在暗示著有些人做這些前衛(wèi)的藝術(shù)是為了盡快的出名、賺錢(qián)？

王仲：我不能說(shuō)都是這樣，但有這樣的，確實(shí)有這樣的，我很不贊同這樣的（人），也很同情這樣的（藝術(shù)家）。因?yàn)槲覀兘裉斓脑?huà)題是針對(duì)行為藝術(shù)的，大家對(duì)行為藝術(shù)的認(rèn)識(shí)，剛才我已經(jīng)講了，現(xiàn)在再講一下，藝術(shù)的基本特征是審美性，當(dāng)然他也包括很多種，包括觀念……剛才好像問(wèn)我（什么問(wèn)題）？

蔡青：您的分類(lèi)學(xué)是國(guó)外的，還是中國(guó)的？

王仲：當(dāng)然是中國(guó)的。哦！你那個(gè)分類(lèi)是外國(guó)的，中國(guó)的藝術(shù)分類(lèi)學(xué)也不是和世界的分類(lèi)學(xué)隔絕的，我說(shuō)的是到達(dá)目前為止。剛才吳鴻先生說(shuō)的很好，藝術(shù)要進(jìn)入分類(lèi)學(xué)是要經(jīng)過(guò)一段實(shí)踐以后，并不是一開(kāi)始就（存在）的……

主持人：需要一個(gè)過(guò)程。

王仲：啊，需要一個(gè)過(guò)程。但是行為藝術(shù)這種東西現(xiàn)在還沒(méi)有進(jìn)入（分類(lèi)學(xué)），以后能不能進(jìn)入呢，那要看它的氣數(shù)。象過(guò)去一位哲學(xué)家講的，哲學(xué)的命運(yùn)是看他對(duì)社會(huì)滿(mǎn)足的程度來(lái)決定的，那么我們的藝術(shù)品種，它要生存發(fā)展，還是要靠廣大受眾來(lái)決定的。也就是這種東西，如果人們不接受，那就會(huì)消失，如果通過(guò)這種藝術(shù)形式，人們很喜愛(ài)，那就（可以存在下去）。

主持人：我剛好問(wèn)一下吳先生，象你們?cè)瓉?lái)策展的一些藝術(shù)作品，市場(chǎng)的效果好不好，

吳鴻：這也是我剛才聽(tīng)到王老師的話(huà)（之后），想說(shuō)的一個(gè)問(wèn)題。傳統(tǒng)藝術(shù)現(xiàn)在已經(jīng)徹底進(jìn)入市場(chǎng)化、博物館化了，而“市場(chǎng)化”，就是說(shuō)藝術(shù)作品是可以被消費(fèi)掉的，也就是進(jìn)入市場(chǎng)流通環(huán)節(jié)以后就變成一件“商品”了，可能有些收藏家去衡量某件作品有沒(méi)有收藏價(jià)值的時(shí)候，僅僅就憑著這幅作品手工技巧的高低，這時(shí)候，“藝術(shù)”就變成了一個(gè)純技術(shù)的東西。那么當(dāng)代藝術(shù)有一個(gè)很大的特點(diǎn)，就是反對(duì)這種博館展出、收藏制度以及這種藝術(shù)市場(chǎng)化的現(xiàn)象，所以，很多行為藝術(shù)（作品）具有一種“不可重復(fù)性”和“不可收藏性”。所以說(shuō)，藝術(shù)家們?nèi)绻肟扛阈袨樗囆g(shù)來(lái)賺錢(qián)話(huà)，其實(shí)是很難的。象在座的幾位（實(shí)驗(yàn)）藝術(shù)家，他們?cè)瓉?lái)都是學(xué)畫(huà)畫(huà)的，如果他們僅僅想賺錢(qián)的話(huà)，那么畫(huà)畫(huà)賺的錢(qián)可能會(huì)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)現(xiàn)在的收入，所以我說(shuō)不能把這個(gè)問(wèn)題庸俗化。

主持人：您這番解釋是說(shuō)行為藝術(shù)家不是為了錢(qián)才做這樣的事，但是他們的作品到底有沒(méi)有被人接受，接受的程度怎么樣？

吳鴻：我覺(jué)得能不能接受是一個(gè)時(shí)間的問(wèn)題，另外，“實(shí)驗(yàn)藝術(shù)”自身也是在不斷地發(fā)展的。比如說(shuō)油畫(huà)剛剛傳到中國(guó)的時(shí)候，我們也是不接受的。還比如版畫(huà)，當(dāng)時(shí)在解放區(qū)的時(shí)候（版畫(huà)很盛行），因?yàn)榘娈?huà)是一種很方便的宣傳形式。但版畫(huà)原來(lái)是按照西洋式的那種造型，是有光影的，老百姓看了就覺(jué)得很奇怪，臉上怎么突然出現(xiàn)一塊黑的。但是現(xiàn)在版畫(huà)和油畫(huà)已經(jīng)變成了一種很普遍的形式。所以，我覺(jué)得能不能接受是一個(gè)時(shí)間性的過(guò)程。

主持人：我跟很多人聊過(guò)這個(gè)話(huà)題，他們也有很多象你所說(shuō)的這種“庸俗化”的觀點(diǎn)。他們?yōu)槭裁床桓译S便地批評(píng)版畫(huà)或油畫(huà)，因?yàn)樗麄儺?huà)不了。但看到行為藝術(shù)作品，他們覺(jué)得這個(gè)我也能做，這個(gè)誰(shuí)都能做，你能從牛肚子里鉆出來(lái)，我也能，或者我只要敢于舍棄，敢于拋棄，敢放得下……您對(duì)這個(gè)觀點(diǎn)怎么看？

吳鴻：這個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得從現(xiàn)代藝術(shù)的發(fā)展開(kāi)始，與它整個(gè)的藝術(shù)理念有關(guān)系。所謂現(xiàn)代藝術(shù)就是降低“藝術(shù)”與“生活”之間的門(mén)檻與臺(tái)階，而且在藝術(shù)的發(fā)生過(guò)程當(dāng)中，也鼓勵(lì)一些觀眾，包括一些對(duì)藝術(shù)不了解的人參與到藝術(shù)當(dāng)中，以體現(xiàn)一種“參與性”和“開(kāi)放性”，所以有一些觀眾有這些想法我覺(jué)得也很正常。

但是不是任何一個(gè)普通人隨便做一個(gè)動(dòng)作就能叫行為藝術(shù)，我覺(jué)得這個(gè)觀點(diǎn)也不能成立。我覺(jué)得這首先應(yīng)該有一個(gè)前提，一是作者要有一定的職業(yè)背景，就是他有從事藝術(shù)創(chuàng)作的背景；第二，就是要有一個(gè)觀念在背后指導(dǎo)這樣的一個(gè)行為。

主持人：那我想讓您給我們界定一下如何區(qū)分行為藝術(shù)作品和一個(gè)普通人的怪誕表現(xiàn)。因?yàn)檫@個(gè)人他可能一直在做這個(gè)怪誕表現(xiàn)，經(jīng)常做，那就變成了一個(gè)長(zhǎng)期從事這個(gè)工作的人，而且他可以解釋我這個(gè)行為是要干什么，怎么樣區(qū)分這樣的行為和行為藝術(shù)之間的差別？

吳鴻：我覺(jué)得生活中的一些很實(shí)用性的動(dòng)作，它有很明確的目的性，比如我現(xiàn)在從這邊到那邊，走這段路，有一個(gè)明確的目的，就是我想到那邊去。而行為藝術(shù)可能沒(méi)有這種具體的實(shí)用性，而他的目的可能是要傳遞出自己的一個(gè)比較獨(dú)特的觀念。

另外，我覺(jué)得大家還有一個(gè)誤解就是行為藝術(shù)不需要一些基本功，或者前期的準(zhǔn)備。那我們也知道其實(shí)現(xiàn)在很多做行為藝術(shù)的藝術(shù)家，他們都有一個(gè)專(zhuān)業(yè)院校長(zhǎng)期訓(xùn)練過(guò)的背景。比如在學(xué)校里，我們經(jīng)常做的一件事就是畫(huà)模特，那么這個(gè)模特?cái)[出的任何一個(gè)姿勢(shì)都是經(jīng)過(guò)老師設(shè)計(jì)出來(lái)的一個(gè)“有意味”的動(dòng)作，這種動(dòng)作其實(shí)也傳遞出來(lái)一個(gè)信息，就是“動(dòng)作”本身是可以傳遞出來(lái)一種情感和一種氛圍。這樣其實(shí)也為很多人后來(lái)做行為藝術(shù)提供了一個(gè)基礎(chǔ)。

主持人：那么我用剛才的問(wèn)題問(wèn)一下王老師，您能不能區(qū)分出來(lái)什么人所做的怪誕的行為和行為藝術(shù)之間的區(qū)別？

王仲：“行為的藝術(shù)”不等同于行為藝術(shù)，行為的藝術(shù)比如說(shuō)舞蹈，以及眾多的藝術(shù)表現(xiàn)，那么它之所以能稱(chēng)之為藝術(shù)，（是因?yàn)椋┧o人帶來(lái)一種美的感受，所以這種行為的藝術(shù)叫藝術(shù)，現(xiàn)在說(shuō)的行為藝術(shù)有些后現(xiàn)代主義學(xué)家稱(chēng)為“反審美”，這個(gè)無(wú)所謂好壞，就象保養(yǎng)汽車(chē)的一種方式，或是雷鋒助人為樂(lè)的方式，不能說(shuō)雷鋒的行為很好我們就說(shuō)雷鋒是在做行為藝術(shù)。

主持人：所以象您說(shuō)的放人血、割肉也都（僅僅）是行為？

王仲：是很丑惡的行為，根本跟藝術(shù)毫無(wú)關(guān)系的。

蕭昱：我有點(diǎn)糊涂，就想問(wèn)問(wèn)王老師，王老師剛才說(shuō)藝術(shù)的前提應(yīng)該是“審美”，那我能不能問(wèn)這樣一個(gè)問(wèn)題，比如你看到一個(gè)女孩穿得很美，能不能說(shuō)這就是“藝術(shù)”。反過(guò)來(lái)說(shuō)，剛才王老師說(shuō)行為藝術(shù)里有放血的，就因此界定它不是藝術(shù)，那么電視新聞天天有這方面的（報(bào)道），能不能說(shuō)它就是不新聞？

主持人：他的第一個(gè)問(wèn)題是是不是美的東西就可以稱(chēng)之為藝術(shù)？

王仲：不是，不是，美術(shù)、美術(shù)就是說(shuō)它需要兩個(gè)基本的東西，一個(gè)要有追求美的因素，一個(gè)要有技術(shù)，象齊白石，要有長(zhǎng)時(shí)間的磨練，

主持人：就是說(shuō)具有審美性只是一個(gè)必要條件，不是一個(gè)充分條件。他的第二個(gè)問(wèn)題就是新聞天天都有暴力，有丑惡的東西，但其實(shí)它的差別在哪呢，就是新聞可以有這些東西，只要公正（就可以）……

蕭昱：所以剛才王老師這么說(shuō)的話(huà)就會(huì)給人這種感受，我就疑惑了……

王仲：電視里比如說(shuō)播的一個(gè)犯罪行為，我們現(xiàn)場(chǎng)去拍，這種行為和行為藝術(shù)還是不一樣的，如果說(shuō)把行為藝術(shù)和犯罪現(xiàn)場(chǎng)弄成一樣的話(huà)，恐怕行為藝術(shù)家也不愿……

吳鴻：我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題應(yīng)該這樣提出來(lái)。象剛才王老師提的放血、割肉那樣的作品，我們估且不說(shuō)他藝術(shù)性的高低，我們假設(shè)一個(gè)前提，就是這些作品都不能算藝術(shù)，它僅僅是以“行為藝術(shù)”的名義做出來(lái)的，那也不能因此而否定“行為藝術(shù)”這種形式本身，因?yàn)樾袨樗囆g(shù)本身還有很多其它作品，還有很多其他藝術(shù)家在做。我們還可以用另外一種方式來(lái)問(wèn)，比如以前的很多“春宮畫(huà)”都是用中國(guó)畫(huà)和油畫(huà)的形式來(lái)畫(huà)的，還有一些淫穢的音像制品是用攝影機(jī)來(lái)拍的，那么是不是能夠因?yàn)檫@些東西，國(guó)畫(huà)、油畫(huà)、影視都不能弄了？

主持人：我明白你的意思，就是說(shuō)有的是沒(méi)做好，或說(shuō)故意沒(méi)做好……

吳鴻：不是！我這是一個(gè)假設(shè)的前提。就是“即使”是這些作品不能稱(chēng)之為藝術(shù)或者它有問(wèn)題，也不能因此就否定行為藝術(shù)這種形式本身。

主持人：那我就剛好有一個(gè)問(wèn)題，就是在行為藝術(shù)作品當(dāng)中您是怎樣區(qū)分高低的，您是怎樣評(píng)價(jià)一個(gè)什么樣的作品是好的？

吳鴻：這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)我覺(jué)得是首先他的作品里的觀念有沒(méi)有意思，第二個(gè)是他傳達(dá)的過(guò)程是不是恰當(dāng)。

主持人：能區(qū)分高低嗎？

吳鴻：這個(gè)我覺(jué)得很難區(qū)分，比如要說(shuō)這首歌就比那首歌高明在什么地方，我覺(jué)得很難這樣比較。

主持人高嶺先生補(bǔ)充一下。

高嶺：有一點(diǎn)是可以肯定的，看一個(gè)作品是否重要，我估計(jì)可能不能用“好”和“不好”來(lái)區(qū)分，可能應(yīng)該說(shuō)更能打動(dòng)人，更有穿透力，現(xiàn)在更多用這個(gè)詞。我舉一個(gè)作品，有一個(gè)叫朱發(fā)東的藝術(shù)家，他做的一個(gè)作品叫做《此人出售，價(jià)格面議》，游走于北京主要的街巷，因?yàn)樗救耸撬囆g(shù)家，那這個(gè)作品首先引起了老百姓的好奇，有的問(wèn)，你為什么要把自己給賣(mài)了，有什么困難。他這個(gè)作品是做在96年，為什么我要說(shuō)這個(gè)作品，就是說(shuō)他介入了我們社會(huì)的發(fā)展帶來(lái)的各方面的變化時(shí)候的很多問(wèn)題，最重要的是人的問(wèn)題，人的價(jià)值，人的身份。還有他的另一個(gè)作品是叫做《尋人啟事》，其實(shí)他尋找的也是他自己，上面有他的照片、年齡、特征，走失了，就是給人一種穿透力……

主持人什么樣的穿透力、震撼力？

高嶺：因?yàn)樗龅淖髌肥敲總€(gè)人都能感受到的東西，象那個(gè)尋人啟事，我們前些年在大街上到處都是這樣的東西，這個(gè)形式本身也是中國(guó)特色，在西方很少有，因?yàn)榉ㄖ票容^完善的話(huà)，不允許這樣到處的貼，朱發(fā)東這個(gè)作品是因?yàn)樵谥袊?guó)的發(fā)展過(guò)程中，有許多這樣的小廣告、小招貼是為了各種各樣的目的，本身是一種介入，而且是一種高調(diào)的介入。

主持人：您剛才在談的過(guò)程中強(qiáng)調(diào)了他是云南美術(shù)學(xué)院畢業(yè)的，后來(lái)，我看到一個(gè)新聞，是有兩個(gè)民工，普通民工，他們是把自己的頭剃光，然后在頭上寫(xiě)出租廣告位，那這種行為他不是行為藝術(shù)，他真的是就是想出租這個(gè)廣告位，他們覺(jué)得這個(gè)光頭肯定有人看，我覺(jué)得他可能是受了朱發(fā)東的啟示。

高嶺：極有可能，因?yàn)樗ㄖ彀l(fā)東）這個(gè)作品傳播比較廣。

主持人：那您不覺(jué)得這個(gè)民工的行為也是行為藝術(shù)嗎?

高嶺：這個(gè)要看這個(gè)作品在特定的時(shí)期、特定的區(qū)域里是否有首創(chuàng)性，而且剛才吳鴻先生已經(jīng)講到了作為一個(gè)藝術(shù)作品是否有藝術(shù)思想、藝術(shù)觀念（也很重要），和普通人一時(shí)興起不一樣。普通人也有閃光的地方，其實(shí)藝術(shù)家的很多想法就是從普通人那挖掘出來(lái)的，象尋人啟事就是這樣，它就是普通人發(fā)明的，到處都是這樣的東西。還有“此人出售，價(jià)格面議”，相關(guān)的這句話(huà)，我們也很熟悉，比如“此房出租，價(jià)格面議”，“此車(chē)出售，價(jià)格面議”，甚至現(xiàn)在還有很多，這是中國(guó)的一種便通的小廣告的形式，所以為什么要說(shuō)一下他這個(gè)作品，就是他用了挪用，所謂挪用就是他用了生活當(dāng)中的一種熟悉的形式巧妙的挪用，使人有一種熟悉感，但又是陌生的，為什么，因?yàn)橄蟆按巳顺鍪?，價(jià)格面議”，這樣的話(huà)是沒(méi)人說(shuō)的。

主持人：我想現(xiàn)在問(wèn)一下王先生，您覺(jué)得這是好的藝術(shù)作品嗎？

王仲：我覺(jué)得我們現(xiàn)在談的問(wèn)題越談越痛苦，但是藝術(shù)它不是讓人痛苦的，藝術(shù)家創(chuàng)造的東西是給受眾帶來(lái)歡樂(lè)，帶來(lái)真善美的東西，藝術(shù)應(yīng)該是很輕松的……

主持人：藝術(shù)不是讓人痛苦的東西？那剛才（蔡青）提到的悲劇，還有比如悲涼的音樂(lè)，象《二泉映月》，聽(tīng)了就想哭，您認(rèn)為它不是藝術(shù)嗎？

王仲：是，這當(dāng)然是，但這和行為藝術(shù)完全是兩回事。今天的問(wèn)題可以簡(jiǎn)化，在坐的這么多人，他們都是有自己的主見(jiàn)的藝術(shù)家、大學(xué)生，就很簡(jiǎn)單，就我剛才提到的這幾件東西，大家可以發(fā)言，比如第一件吃死孩子，第二件割人肉，第三件放人血，第四件虐殺動(dòng)物，第五件拿自己的孩子去喂狗吃，這五件，作為藝術(shù)家也好，不是藝術(shù)家也好，大家怎么看？

高嶺：這五件作品呢，應(yīng)該說(shuō)它們是行為藝術(shù)，因?yàn)槲艺J(rèn)為在94（年）、95（年）、96（年）這是個(gè)高峰期，在這期間的確產(chǎn)生了很多好的作品，那么在這以后，也就是近三年來(lái)，的確就是有一些藝術(shù)家的作品……，我曾經(jīng)在前年和楊衛(wèi)先生有一次談話(huà)，當(dāng)時(shí)也是發(fā)表在吳鴻先生的TOM網(wǎng)上，對(duì)（這種現(xiàn)象）表示一種擔(dān)憂(yōu)，對(duì)王仲先生講的這些作品也沒(méi)有想得那么清楚，但是我跟楊衛(wèi)在談話(huà)里我們認(rèn)為藝術(shù)是應(yīng)該有一個(gè)底限的……

主持人：什么“底限”？

高嶺：無(wú)論是什么樣的藝術(shù)形式，首先是不應(yīng)該反人類(lèi)的，這一點(diǎn)肯定的。那么也存在一種現(xiàn)象，近兩年（行為）藝術(shù)作品的確是產(chǎn)生的少了，一年以前，有些行為作品的產(chǎn)生確實(shí)是存在很多問(wèn)題，我們有種共識(shí)，我們倆的談話(huà)有一個(gè)標(biāo)題，是“極限”打了個(gè)問(wèn)號(hào)。反而成了傳媒的一種方式了，前年我不記得是中央電視臺(tái)還是北京電視臺(tái)，有很多象什么“挑戰(zhàn)極限”，變成挑戰(zhàn)，這種詞我們?cè)谟懻摰臅r(shí)候是不用的，但重要的是他如果成為一種極限的挑戰(zhàn)我覺(jué)得那可能不太合適，極限是什么呢，象剛才說(shuō)的那些作品的確有一種極限的因素。

主持人：我覺(jué)得大家在這一點(diǎn)上答成共識(shí)，這的確挺好的，就是大家都認(rèn)為這幾件作品不是好的作品，但是大家對(duì)藝術(shù)的要求不止是說(shuō)他是不反人類(lèi)的就好，有創(chuàng)意就好，比如說(shuō)一個(gè)人它牽了一頭驢子說(shuō)和它結(jié)婚了，而且打扮得很漂亮，你能說(shuō)這個(gè)作品是好作品嗎？

高嶺：這個(gè)作品是七、八年前的（一個(gè)作品），這個(gè)作品是這樣，他是形式上動(dòng)物和人結(jié)婚，大家都覺(jué)得不可能結(jié)婚，這就是一種形式上的反諷，他是對(duì)于現(xiàn)代人的的一種生存狀態(tài)（而言），他是從這個(gè)（角度來(lái)做作品的），當(dāng)然他沒(méi)有虐待動(dòng)物……

主持人：您先回答我這個(gè)作品是好的行為藝術(shù)作品嗎？

高嶺：這個(gè)作品我覺(jué)得還是好的作品，不能完全說(shuō)“好”或“不好”。

主持人：這也有“穿透力”？

高嶺：穿透力其實(shí)談不上很多，他是在說(shuō)人和人之間的這種交流，當(dāng)然這里面要談到性，其實(shí)騾子本身是中性的，如果從騾子本身的這種中性的特征來(lái)看，而且以婚姻的這種形式來(lái)出現(xiàn)，我個(gè)人體會(huì)是這還是表現(xiàn)人和人之間的交流上的空難。

主持人：您不覺(jué)得這種形式有點(diǎn)……

高嶺：當(dāng)然是這個(gè)作品可能有些搞笑和戲劇性的因素，但是細(xì)想，他是在說(shuō)人與人之間的交流有時(shí)還不如跟動(dòng)物（交流）。

吳鴻：我覺(jué)得有一個(gè)前提是什么呢，就是我們現(xiàn)在來(lái)接觸行為藝術(shù)可能是通過(guò)輔助方式，通過(guò)照片，或者道聽(tīng)途說(shuō)。而行為藝術(shù)為什么要注重“現(xiàn)場(chǎng)性”呢？因?yàn)樗梢酝ㄟ^(guò)現(xiàn)場(chǎng)氣氛來(lái)傳遞這種效果，就象我們剛才在聽(tīng)高嶺解釋這個(gè)作品的時(shí)候，你可能會(huì)覺(jué)得有些牽強(qiáng)附會(huì)，但如果你在現(xiàn)場(chǎng)的話(huà)，就是說(shuō)觀眾如果是在現(xiàn)場(chǎng)的氣氛里面，可能就會(huì)能更好地體驗(yàn)到作品背后的一個(gè)意圖。

另外，我覺(jué)得還有必要說(shuō)的一個(gè)問(wèn)題就是“藝術(shù)批評(píng)”。我們知道，藝術(shù)批評(píng)有很多方式，而象我們剛剛用的這種道德批判可能只是藝術(shù)批評(píng)里面的一種因素，或某說(shuō)一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，而道德標(biāo)準(zhǔn)并不能作為藝術(shù)批評(píng)的全部。如果我們僅僅用道德標(biāo)準(zhǔn)來(lái)對(duì)某些作品或某些藝術(shù)家的行為來(lái)做最終的評(píng)判的話(huà)，可能藝術(shù)史都要重新去改寫(xiě)。

我舉個(gè)每個(gè)學(xué)過(guò)美術(shù)的人都會(huì)耳熟能詳?shù)睦?，?dāng)初米開(kāi)朗基羅為了去了解人體解剖學(xué)的一些知識(shí)，他晚上去到一個(gè)教堂下面的一個(gè)停尸房里去解剖尸體,當(dāng)時(shí)西方天主教對(duì)尸體有一種忌悔，認(rèn)為尸體是神圣的，那么他其實(shí)就觸犯了當(dāng)時(shí)的這種道德標(biāo)準(zhǔn)，所以我們?nèi)绻麅H僅用這種道德標(biāo)準(zhǔn)來(lái)評(píng)判這件事的話(huà)，那米開(kāi)朗基羅是很不道德的，而如果他是不道德的，那又怎么可能稱(chēng)為一個(gè)偉大的藝術(shù)家呢？所以說(shuō)，如果僅僅用這種標(biāo)準(zhǔn)來(lái)評(píng)判美術(shù)史的話(huà)，那會(huì)是一件很荒堂的事。

主持人：但是米開(kāi)朗基羅沒(méi)有把他解剖尸體這件事做為一件藝術(shù)作品來(lái)公布，但現(xiàn)在很多藝術(shù)家就把尸體或解剖尸體當(dāng)做是他們的作品，你不覺(jué)得這一步是不是跨得有點(diǎn)大？

吳鴻：我覺(jué)得這是每個(gè)藝術(shù)家他創(chuàng)作的方式不一樣，他所解決的問(wèn)題也不一樣，有些藝術(shù)家可能是（我是稱(chēng)之為）“語(yǔ)言學(xué)式”的方式，他的這種方式是針對(duì)藝術(shù)史的發(fā)展中藝術(shù)語(yǔ)言自身的一些問(wèn)題；還是就是那種“社會(huì)學(xué)式”的創(chuàng)作方式，在他的創(chuàng)作方式中包括了很多相關(guān)的社會(huì)問(wèn)題。這兩種方式就是我們所說(shuō)的“縱向”和“橫向”的不同方式。你剛才說(shuō)的作品，它的意義是體現(xiàn)在材料上，也是一種“語(yǔ)言學(xué)式”的創(chuàng)作方式。尸體這種材料以前沒(méi)有人用過(guò)，現(xiàn)在有人把拿來(lái)作為作品的材料，所以可能就會(huì)觸動(dòng)到一些社會(huì)禁忌，而這種對(duì)社會(huì)禁忌的反應(yīng)也是可以作為作品的一部分被導(dǎo)入到作品中，包括觀眾、社會(huì)輿論對(duì)這個(gè)作品的不同看法，也可以是作品的一個(gè)部分。

觀察員（大學(xué)生）：我有兩個(gè)問(wèn)題想問(wèn)一下兩位老師，王老師之所以認(rèn)為行為藝術(shù)不是藝術(shù)是因?yàn)樗淮嬖趯徝佬?，我看到的作品可能很少，我想?wèn)一下各位老師，行為藝術(shù)作品里面有沒(méi)有那種美的？

吳鴻：這個(gè)不是它（行為藝術(shù)）的主要目的……

主持人：比如蔡國(guó)強(qiáng)的那個(gè)作品，放煙火出現(xiàn)龍的形狀……

王仲：這個(gè)我覺(jué)得這跟行為藝術(shù)關(guān)系不大，行為藝術(shù)的概念是非?；靵y的，所以為什么講不清楚和自圓其說(shuō)，接著剛才那個(gè)朋友說(shuō)的關(guān)于審美的發(fā)展，承認(rèn)審美的發(fā)展和反審美是兩個(gè)概念，當(dāng)然主張審美的發(fā)展，還是不斷通過(guò)藝術(shù)家的創(chuàng)作，還要揭示人們沒(méi)有看到的，沒(méi)有發(fā)現(xiàn)的任務(wù)，這作為我們正常的、有良知的藝術(shù)家追求的目標(biāo)，追求真善美，真善美是沒(méi)有止境的，會(huì)展現(xiàn)給大家，展現(xiàn)給在坐的各位。

觀察員（顏慧記者）：我覺(jué)得這個(gè)還不單單是一個(gè)審美的問(wèn)題，就是說(shuō)他呈現(xiàn)出來(lái)的，應(yīng)該有一個(gè)獨(dú)特特征的，包括象他剛才問(wèn)的行為藝術(shù)是不是有美的，有些東西你也可以覺(jué)得他是很美的，比如去年有一個(gè)（作品），就是那個(gè)（藝術(shù)家）和小樹(shù)一起過(guò)情人節(jié)，給小樹(shù)寫(xiě)了一封信，就是你要好好照顧自己，其實(shí)他表現(xiàn)的也是一種環(huán)保的理念吧，但是我覺(jué)得他表達(dá)出來(lái)的這種想法不客氣的說(shuō)就是比較膚淺，或者說(shuō)他表現(xiàn)出來(lái)的這種形式我并不覺(jué)得他有多高明……

主持人：讓你覺(jué)得很尷尬？

觀察員（顏慧記者）：尷尬倒是其次，但是，我覺(jué)得可能用其他的形式比如電影來(lái)表達(dá)，內(nèi)容要生動(dòng)得多，

吳鴻：這就是我剛剛說(shuō)的，你知道這個(gè)作品的途徑或者是你在報(bào)紙上看到的或者是聽(tīng)別人說(shuō)的，那么最終接收到的是這個(gè)作品的意圖或者觀念，那么，觀念是灰色的東西，也就是說(shuō)，你聽(tīng)到這樣的一個(gè)結(jié)果的時(shí)候，其實(shí)是接收到了一個(gè)灰色的觀念，而它的“有意味的形式”你沒(méi)有去體驗(yàn)到，就是說(shuō)，作為一種藝術(shù)形式，它的表現(xiàn)過(guò)程你沒(méi)有去體驗(yàn)到……

主持人：還是你那種觀點(diǎn)，就是沒(méi)有到現(xiàn)場(chǎng)？

吳鴻：是的。

主持人：剛才所說(shuō)的那些作品，只要不侵害別人的利益，不違法，是不是都應(yīng)該允許？

王仲：我們討論的不是一個(gè)法律的問(wèn)題，我們現(xiàn)在討論的是一個(gè)藝術(shù)的問(wèn)題，是不是藝術(shù)的問(wèn)題，如果說(shuō)我愿意在大街上脫光了，你管得著嗎？這當(dāng)然不是我們討論的問(wèn)題，我們現(xiàn)在討論就是人類(lèi)藝術(shù)的發(fā)展，剛才不是說(shuō)這種藝術(shù)很可能要被寫(xiě)到分類(lèi)學(xué)里面，大家在座的無(wú)論是藝術(shù)家也好，還是策展人也好，從事的還是藝術(shù)的事，那么我們就應(yīng)該按照藝術(shù)來(lái)談。

我們現(xiàn)在就統(tǒng)計(jì)這五個(gè)行為是不是藝術(shù)，先把這個(gè)搞清楚，讓大家都發(fā)表議建，然后才有權(quán)力來(lái)談。

主持人：那您覺(jué)得象那種給舌頭找感覺(jué)，找各種各樣的感覺(jué)，舔各種各樣的地方，這種行為藝術(shù)算不算是行為藝術(shù)？

王仲：我就很奇怪為什么我們搞藝術(shù)為什么不能夠按照人的正常的或是人的本身的正常的情感去考慮問(wèn)題，這是我和觀念藝術(shù)家們有很大分歧的一個(gè)地方，為什么有這樣少部分的人這么熱切、這么執(zhí)著地追求這種東西，與廣大的受眾之間距離這么大，這是應(yīng)該考慮的問(wèn)題，

蔡青：我覺(jué)得行為藝術(shù)應(yīng)當(dāng)是當(dāng)代藝術(shù)中的一種，什么是當(dāng)代藝術(shù)，這些藝術(shù)品給社會(huì)帶來(lái)什么，我覺(jué)得實(shí)際上是當(dāng)代社會(huì)的來(lái)源，當(dāng)代藝術(shù)是代表這個(gè)時(shí)代的生活，以及很多方方面面的，以及生產(chǎn)關(guān)系，包括人類(lèi)過(guò)去的一些情感。

主持人：兩位嘉賓最后再給我們預(yù)測(cè)一下，你們覺(jué)得行為藝術(shù)將來(lái)的發(fā)展驅(qū)勢(shì)是什么？

吳鴻：我覺(jué)得我是還想補(bǔ)充一點(diǎn)，就是對(duì)我們?cè)谡勗?huà)中有些概念上的運(yùn)用還是比較模糊的問(wèn)題。剛才王老師提出來(lái)的有些后現(xiàn)代理論家提來(lái)的所謂“反審美”的觀點(diǎn)，我覺(jué)得任何人他所處的都是一個(gè)特定的歷史時(shí)段，他不可能不與外界接觸，在長(zhǎng)大成人之后就會(huì)有自己的一個(gè)理論。那么，作為處于歷史中的一個(gè)特定的人，他的理論相對(duì)于他以前的文化都會(huì)有一個(gè)針對(duì)性。剛剛王老師說(shuō)到的“反審美”，它并不是反我們一般說(shuō)的這種“審美”，他可能針對(duì)的是一種比較傳統(tǒng)的、比較僵化的一些標(biāo)準(zhǔn)，這些標(biāo)準(zhǔn)會(huì)給藝術(shù)的發(fā)展帶來(lái)一些束縛，它是在這種意義上的“反審美”。所以，我覺(jué)得必須要把這種針對(duì)性說(shuō)清楚。

關(guān)于你說(shuō)的對(duì)前衛(wèi)藝術(shù)的前景預(yù)測(cè)，我覺(jué)得任何一種藝術(shù)形式，不是某些人說(shuō)它不行了，它就不行了，或者說(shuō)它行，他就它行了。這種藝術(shù)形式會(huì)不會(huì)延續(xù)下去，要看是不是會(huì)出現(xiàn)好的作品來(lái)被藝術(shù)史所承認(rèn)，以及大眾對(duì)這種藝術(shù)形式的了解程度。

我還想補(bǔ)充一點(diǎn)，就是當(dāng)代藝術(shù)有一個(gè)很大的特點(diǎn)，就是它的“混合性”，它里面可以包含了許多藝術(shù)樣式的因素，比如音樂(lè)、戲劇、舞蹈、建筑包括文學(xué)在內(nèi)，我們?cè)谡劦叫袨樗囆g(shù)的時(shí)候，它也是可以作為一種因素出現(xiàn)的，可能是一種動(dòng)作，或是一種身體表現(xiàn)力的呈現(xiàn)出現(xiàn)在作品里的。

主持人：王先生您覺(jué)得行為藝術(shù)將來(lái)會(huì)發(fā)展成什么？

王仲：我覺(jué)得人類(lèi)之所以需要藝術(shù)，是因?yàn)樗囆g(shù)能夠表達(dá)人類(lèi)的思想感情，能夠表達(dá)人類(lèi)對(duì)真善美的追求，所以藝術(shù)世世代代才能發(fā)展。

主持人：我聽(tīng)說(shuō)您有一個(gè)理論，行為藝術(shù)就象是“皇帝的新衣”，是嗎？

王仲：我覺(jué)得安徒生是批判后現(xiàn)代主義的第一個(gè)大師，他兩三百年前就預(yù)測(cè)到我們今天的情況，他寫(xiě)了這樣一個(gè)童話(huà)故事，這個(gè)故事正在我們今天的世界上上演（此處省略王先生所完整講述的“皇帝新裝”的故事）。

我再多講幾句，我覺(jué)得我們中國(guó)的畫(huà)家、中國(guó)的知識(shí)分子，應(yīng)該有自己獨(dú)立的人格，獨(dú)立的判斷力。我們是開(kāi)放，我們是要對(duì)西方各種好東西要學(xué)習(xí)，但是對(duì)文化也好，對(duì)意識(shí)形態(tài)也好，有好的也有糟糕的東西，我們應(yīng)該選擇。我們中國(guó)人應(yīng)該有自己的標(biāo)準(zhǔn)說(shuō)這個(gè)是好的，這個(gè)很好，這個(gè)差，這個(gè)不好，我們要做出我們的判斷。那么這個(gè)判斷是什么，最基本的是我們要有我們自己的審美。以前我在美術(shù)館碰到一個(gè)女同志，看我長(zhǎng)得像藝術(shù)家一樣的，就問(wèn)我，你覺(jué)得畢加索的那張畫(huà)你看怎么樣，我說(shuō)你看了什么感覺(jué)，她說(shuō)我看了很不舒服，我說(shuō)這個(gè)感覺(jué)就是這張畫(huà)給你的感覺(jué)，你不要因?yàn)檫@張畫(huà)賣(mài)價(jià)是多少多少萬(wàn)，就先入為主，你在判斷這個(gè)張畫(huà)的時(shí)候要根據(jù)你本身的審美直覺(jué)，我主張我們中國(guó)人，我們中國(guó)的畫(huà)家應(yīng)該有判斷力，應(yīng)該有能力說(shuō)，這個(gè)好點(diǎn)，這個(gè)差點(diǎn)，這個(gè)好，這個(gè)差，不要管德里達(dá)如何如何講，?？氯绾沃v，有什么了不起呢？就拿德里達(dá)來(lái)講，德里達(dá)現(xiàn)在是西方最紅的后現(xiàn)代主義大師，他原來(lái)是支持社會(huì)主義的，他搞工人運(yùn)動(dòng)十二年，后來(lái)隨著國(guó)際形勢(shì)的變化，他悲觀失望，后來(lái)他就解構(gòu)，包括從啟蒙時(shí)代引來(lái)的所有的新體系，要解構(gòu)、要顛復(fù)，這是一種并不時(shí)髦的文化，那么反映到我們藝術(shù)界呢那是一個(gè)很微小的層面，所以行為藝術(shù)根本就是非常微小的一個(gè)東西，所以搞這個(gè)的人誰(shuí)也說(shuō)不明白……（有其他人要發(fā)言）等會(huì)兒，等我說(shuō)完，我說(shuō)完你再說(shuō)，還有剛才他（指吳鴻）說(shuō)的德里達(dá)的反對(duì)傳統(tǒng)的審美，其實(shí)不是，德里達(dá)是明確地說(shuō)一定要避免審美。最后我是要對(duì)我們?cè)谧乃信笥颜f(shuō)，今天我們難得聚會(huì)，共同探討問(wèn)題，也有不同觀點(diǎn)，我的心是這樣。我們?cè)诟闼囆g(shù)的同時(shí)也應(yīng)該考慮考慮，能給觀眾和受眾帶來(lái)什么樣的東西，比如我面對(duì)的這三個(gè)女大學(xué)生，我應(yīng)該給她們帶來(lái)什么？我是為了給她們帶來(lái)點(diǎn)驚奇，讓她們感嘆我是一個(gè)不得了的人？還是應(yīng)該真正在精神上給她們一點(diǎn)東西，我剛才也講到我對(duì)從各地來(lái)的藝術(shù)家，你們知道有個(gè)叫鹿林的，是我的學(xué)生，85年的時(shí)候，是一個(gè)非常有才氣的21歲的小伙子，后來(lái)發(fā)展前景不好，他自己也知道，他現(xiàn)在不敢來(lái)見(jiàn)我，他說(shuō)我確實(shí)感到很難過(guò)，他說(shuō)拿什么作品來(lái)見(jiàn)王老師呢？這說(shuō)明他的心目中還有對(duì)藝術(shù)的這種良知。我們會(huì)受到生活壓力，我們要生存、要發(fā)展，有些事我們看不順眼，我們要批，都是對(duì)的，但是我們對(duì)藝術(shù)一定要有一個(gè)謹(jǐn)慎的態(tài)度，這是我最后想要說(shuō)的，感謝各位。

主持人：我也很想知道我們這個(gè)節(jié)目給那些沒(méi)有從事藝術(shù)工作的人帶來(lái)了什么。

觀察員（大學(xué)生）：對(duì)于我們這個(gè)非專(zhuān)業(yè)人士、外行來(lái)說(shuō)，藝術(shù)是源于現(xiàn)實(shí)和社會(huì)的，象行為藝術(shù)的目的在于什么，是在揭露一種社會(huì)現(xiàn)象？

主持人：我知道讓你評(píng)價(jià)他們的發(fā)言很難，你就直接告訴我你剛才看了那些作品覺(jué)得怎么樣？

觀察員（大學(xué)生）：不是全懂，而且有的是不能接受的。

主持人：我也只能問(wèn)到這里，那么你（另一個(gè)女大學(xué)生）呢？

觀察員（大學(xué)生）：開(kāi)始的時(shí)候我是比較支持王老師的觀點(diǎn)，我覺(jué)得王老師是有一個(gè)明確的觀點(diǎn)，而且說(shuō)的東西很有說(shuō)服力，但是在后來(lái)的討論中，我一直在思考一個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得是在前半場(chǎng)遺留下來(lái)的，但是都沒(méi)有解決的，就是到了行為藝術(shù)的時(shí)候，他的下限到底是什么，我覺(jué)得在場(chǎng)的很多老師都試圖去解答這個(gè)問(wèn)題，但是，我還是不是很明白。

主持人：你覺(jué)得最不明白哪？

觀察員（大學(xué)生）：我覺(jué)得就是行為藝術(shù)家和普通人的怪誕行為到底最本質(zhì)的區(qū)別在哪，到底是因?yàn)樗撬囆g(shù)家的身份，所以他做出來(lái)的東西就是行為藝術(shù)，還是說(shuō)他不具備一個(gè)非常直白或者一個(gè)直接的目的，就是一個(gè)行為作品？

主持人：這個(gè)問(wèn)題我也問(wèn)了。

觀察員（大學(xué)生）：我覺(jué)得這個(gè)是我比較疑惑的一個(gè)問(wèn)題。我還想說(shuō)一下就是，對(duì)行為藝術(shù)作品我可能看到的不是很多，但就我看到的這些，和我想象的不太一樣，我覺(jué)得藝術(shù)作品應(yīng)該來(lái)源于生活和高于生活的，他應(yīng)該給人們帶來(lái)一種愉悅，雖然他可能不一定讓每個(gè)人感到開(kāi)心，或者可以通過(guò)某種悲劇的力量讓你的感情得到某種感染，但是有些行為作品，他讓我的感覺(jué)就是只能讓我在生理上有種反感，就是可能會(huì)讓我覺(jué)得比較惡心，可能是達(dá)到了我的某種極限。所以我希望大家共同努力對(duì)行為藝術(shù)的理解超越這個(gè)膚淺的層面，我承認(rèn)他是一種藝術(shù)，但是我覺(jué)得很多作品都不是很深刻。

觀察員（劉科美院學(xué)生）：剛才各位老師都講到了如果不是藝術(shù)家，那他所做的就不是行為藝術(shù)。我想到了一個(gè)例子，就是在古代，古代肯定沒(méi)有行為藝術(shù)，也沒(méi)有藝術(shù)家，有一個(gè)和尚，他割破自己的舌頭，每天用自己的血來(lái)抄經(jīng)書(shū)，非常非常多的經(jīng)書(shū)，大概抄了十幾年，二十幾年，來(lái)表示自己的虔誠(chéng)。還有一個(gè)就是高嶺老師剛才說(shuō)的那娶驢的（作品），其實(shí)并不是首創(chuàng)或原創(chuàng)，在古代，在封建社會(huì)，有的這個(gè)女的受到壓迫，就被逼和公雞結(jié)婚，或者就象大宅門(mén)里面的和照片結(jié)婚，這個(gè)其實(shí)是真實(shí)的，放到現(xiàn)在來(lái)說(shuō)他算不算行為藝術(shù)。

吳鴻：這是兩回事。

主持人：下面開(kāi)始投票，同意吳先生的觀點(diǎn)就放紅塊，同意王先生的觀點(diǎn)就放藍(lán)塊……這么多棄權(quán)的，有三個(gè)藍(lán)塊（女記者及兩位女大學(xué)生），四個(gè)紅塊（高嶺、蔡青、蕭昱、劉科）。

吳鴻：我覺(jué)得這種方式把這個(gè)事情弄得有點(diǎn)像隔壁的正大綜藝了！

主持人：那我們就取消……

高嶺：我覺(jué)得現(xiàn)代在中國(guó)，不僅僅是行為藝術(shù)，我們處在一個(gè)視覺(jué)訓(xùn)練和培養(yǎng)（階段），視覺(jué)訓(xùn)練的機(jī)會(huì)很少，我們的教育系統(tǒng)里沒(méi)有這方面的，我們?cè)诔踔?、高中、大學(xué)里面沒(méi)有，所以我們對(duì)藝術(shù)的理解僅僅是國(guó)畫(huà)、油畫(huà)、這種，另一方的會(huì)說(shuō)這是我們中國(guó)特色，要尊重中國(guó)的東西，但是我們大家都知道我們中國(guó)的國(guó)民素質(zhì)教育，這一點(diǎn)誰(shuí)也不能否認(rèn)，我們國(guó)民的素質(zhì)和知識(shí)儲(chǔ)備不管好還是不好，我們的知識(shí)儲(chǔ)備是需要更新，象在這樣的環(huán)境下，我們討論行為藝術(shù)，我把它定義為類(lèi)似于自然科學(xué)在我們的實(shí)驗(yàn)室里面的現(xiàn)象，我們可能很難去探討得更多，更清楚，有個(gè)報(bào)紙，采訪(fǎng)我，《華夏時(shí)報(bào)》，我曾經(jīng)談到這樣的問(wèn)題，在自然學(xué)里面有技術(shù)員，工程師，那么我們藝術(shù)界也是如此，有的藝術(shù)家就類(lèi)似于技術(shù)員，做些普通的工作，那么有的藝術(shù)家類(lèi)似于工程師，做這種應(yīng)用性的工作，還有一些藝術(shù)家，我們可以把他當(dāng)作科學(xué)家，象科學(xué)家他可以有很多機(jī)會(huì)，他可以試驗(yàn)、可以失敗很多次，一千次一萬(wàn)次的失敗，那么同樣，我們說(shuō)藝術(shù)是涉及人的靈魂，我們先不談是不是審美，是不是（），那么藝術(shù)有相當(dāng)大的空間，我們把藝術(shù)放在一個(gè)藝術(shù)實(shí)驗(yàn)室里面，應(yīng)該允許他做實(shí)驗(yàn)，那么他可以有錯(cuò)，可以失敗，甚至人們不接受，這都是太正常了，象科學(xué)家做失敗了，飛機(jī)就掉下來(lái)了，那為什么藝術(shù)做這一件作品或幾件作品就遭到這么多人的批評(píng)，我覺(jué)得不公平，不過(guò)好在我們趕上一個(gè)很開(kāi)明的，很開(kāi)放的時(shí)代，我們看到問(wèn)題了也希望很多人來(lái)探討，對(duì)一些問(wèn)題有些改變。

主持人：由于我們今天的觀察員們有一半的人棄權(quán)，而且我們嘉賓也反對(duì)，所以我們今天的節(jié)目取消投票，同時(shí)這也說(shuō)明一個(gè)問(wèn)題，就是關(guān)于（討論）前衛(wèi)藝術(shù)、行為藝術(shù)到底算不算藝術(shù)需要更多的人來(lái)參與，所以我們希望大家都發(fā)表自己的觀點(diǎn)，觀注我們藝術(shù)的世界。感謝大家收看我們今天的節(jié)目，也感謝各位參加我們今天的節(jié)目，我們的節(jié)目播出時(shí)間是：每周三晚上的22：57分和每周一中午的11：20分，都是在中央一套播出，歡迎大家到時(shí)收看，也歡迎大家來(lái)登陸我們的央視國(guó)際網(wǎng)站，和我們聯(lián)系，發(fā)表您的見(jiàn)解，謝謝大家，再見(jiàn)！

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